Witamy, Gościu Serdeczny
Proszę zaloguj się albo zarejestruj.    Nie pamiętasz hasła?

Astrologia? - Nie, dziękuję.
(1 wejść) (1) Gość
W dółStrona: 1234567
TEMAT: Astrologia? - Nie, dziękuję.
#15843
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Woland napisał:
Fakt, ale zważ na ten zabójczy dobór słownictwa: "nie biorę pod uwagę", "moim zdaniem", "zwyczajnie", "nie działa". To samo można powiedzieć o czymkolwiek - władztwie merkurego w pannie, dla przykładu. Bynajmniej nie jest to odpowiednik teorii strun, ale właśnie grawitacji lub termodynamiki! Wyobrażasz sobie astrologię horarną i klasyczną bez tego założenia? A "pełna unifikacja" - cóż, nauka to nie dyktatura, można mieć swoje zdanie, ale paradygmat jest jeden, odpowiedni dla czasów i odkryć.

PS: jeśli astrologię bronić, to wybieram inną drogę:

1. astrologia jest bliższa systemom filozoficznym niż naukowym, i dlatego sceptyczne, ścisłe prawa naukowe zwyczajnie nie pozwalają na stosowanie astrologii.

2. z nauką (głównie astronomią i matematyką jak już było wspomniane) ma ona mniej więcej tyle wspólnego, co homo sapiens z pan troglodytes: miały kiedyś i gdzieś (kilka tysięcy lat p. n. e. w Mezopotamii) ostatniego stosowanego wspólnego "przodka", z czym wiążą się ich podobieństwa, ale od tego czasu ewoluują osobnymi ścieżkami.

3. w astrologię nie wierzę, lecz bardziej ją poznaję i sprawdzam. astrologiczne proroctwa nie ślepo determinują, ale raczej właśnie owocnie inspirują moje decyzje i wybory, rozwijają zdolność analizy.



Nie zabójczy. Normalny dla kazdej dyskusji, nie tylko o astrologii. Poza tym nie wykluczam mozliwości modyfikacji swoich pogladów w tej kwestii, tj w kwestii małych aspektów. Na razie obstaję przy wczesniej wyrazonej na tej dyskusji opinii. Nie podważam absolutnie władctwa planet. Dla mnie taką ''grawitacją w astrologii jest podział horoskopu na 12 domów, znaki i kondycja planet w nich zawartych, osie, ASC, DSC, punkty arabskie, węzły..zapewne parę oczywistosci pominęłam. Ale małe aspekty? Pewne działy astrologii np. astrologia horarna w ogólne z nich nie korzystają ze względu na brak działania. Reasumując nie nadawałabym małym aspektom rangi absolutnej podstawy podstaw i aksjomatu w astrologii.

Ja astrologii nie bronię, nie widzę powodu aby to czynić. Zajmuje sie tym, co uważam za słuszne a na ''krucjaty'' i ''spory''z zaciekłymi wrogami ezoteryki nie mam ani czasu ani ochoty.
Lisiecka
Posty: 181
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#15844
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Michor napisał:
Ta "nauka" ma już 2500 lat :) Miała dosyć czasu, żeby się usystematyzować i zunifikować. "Za wysokie progi, na nasze umysły" - przykład odczuwania mocy nieba, od której w całości zależymy, której nie rozumiemy, ale ona jest, siedzi nam na karku i nie daje żyć tak, jakbyśmy chcieli. To nie moc gwiazd, tylko słabość człowieka :)

Tak, podobnie jak medycyna, nauki ścisłe... tez miały sporo czasu na unifikację i systematyzację..a tu zonk, Nie wyszło. Pewnie,biorac pod uwage tak skromne mozliwosci intelektualne naszego gatunku, potrzeba jeszcze kolejnych 2500 lat na większe zmiany,
Lisiecka
Posty: 181
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#15846
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Kończąc swój udział w dyskusji:

Szanowna pani Lisiecka,
Fakt, ale zważ na ten zabójczy dobór słownictwa: "nie biorę pod uwagę", "moim zdaniem", "zwyczajnie", "nie działa". [..] Nie zabójczy. Normalny dla kazdej dyskusji, nie tylko o astrologii. [..] To, że są rozbieżności w postrzeganiu pewnych zagadnień w astrologii nie sprawia, że automatycznie kwalifikuje się ona do zbioru pseudonauk. [..] w szeroko rozumianej nauce,w tym w astrologiiPrawda, dla dyskusji normalny. Ale dla astrologii, o której mówisz, że jej nie bronisz, ale zaliczanie jej do paranauk wg Ciebie jest błędem i którą uważasz za naukę, jest to zestaw zabójczy jak rycyna. W dodatku z uprzejmości przez Ciebie samą podana. Ale tylko pod warunkiem, że rozpatrujemy je z punktu widzenia zasad metody naukowej, nie zasad filozofii czy zasad dyskusji. W tym stopniu dowolności jaki faktycznie obserwujemy w astrologii, i przymierzając ów do naukowych standardów, to już nawet nie są rozbieżności, lecz wprost samowola. Taki obraz sytuacji w mojej opinii daje cokolwiek do myślenia.zwyczajnie nie działają/ działają słabo (?). [..] Reasumując nie nadawałabym małym aspektom rangi absolutnej podstawy podstaw i aksjomatu w astrologii. [...] Nie podważam absolutnie władctwa planet."Nie musisz, naprawdę". Otóż wystarczy, że ktoś taki jak Donna Cunningham podobnie jak wielu astrologów to zrobi. I wystarczy, że Bil Tierney podobnie jak wielu astrologów nadal małe aspekty uznaje. A przypominam - to nie są młode teorie, miały już czas ich przedyskutowania na forum specjalistów. W medycynie dla przykładu już dawno minęły czasy upuszczania krwi czy jej transfuzji byle jak i byle czym. To nieprecyzyjne powoływanie się na "wielu astrologów" to kolejny zabójczy dla uczciwości naukowej, choć w istocie wygodny 'argument'. Jeszcze raz: poproszę w podobny osób o przedstawienie szanowanego fizyka, który nie uznaje II zasady termodynamiki, ba - który ją obalił. To chyba dostatecznie ukaże różnice między nauką a paranauką, nic więcej ponad to nie wymagam.To, że są rozbieżności w postrzeganiu pewnych zagadnień w astrologii nie sprawia, że automatycznie kwalifikuje się ona do zbioru pseudonauk. Zapewne wiesz ile jest hipotez, niedomówień, skrajnych poglądów na pewne zjawiska w medycynie, naukach przyrodniczych, ścisłych. [..] medycyna, nauki ścisłe... tez miały sporo czasu na unifikację i systematyzację..a tu zonk, Nie wyszło. Pewnie,biorac pod uwage tak skromne mozliwosci intelektualne naszego gatunku, potrzeba jeszcze kolejnych 2500 lat na większe zmiany,
Znów błąd u korzeni. Hipotezy i niedomówienia to nie jest postrzeganie. Hipotezy się testuje empirycznie, niedomówienia wyjaśnia z pomocą dowodów. To jedna z podstaw nauki. One nie naruszają paradygmatu jako tako, więc nauka funkcjonuje dalej w swych podstawach, a dzięki testom hipotez które się sprawdzą tylko się rozwija, a dana hipoteza staje się teorią. "I find your lack of faith (in the intelligence of mankind) disturbing." Zajmując się z bliska tak astrologią jak i chemią czy biologią, to widzę że biologia jest zupełnie zunifikowana i usystematyzowana. Owszem, są rozbieżności, np. co do natury światła (chociaż to raczej domena fizyki). Ale dalej: dane z mikrobiologii można wykorzystać w serologii, genetykę w leczeniu nowotworów, biochemię białek w badaniach ewolucyjnych. O czymś takim, że biologia posiłkuje się w badaniach metodami tak chemicznymi, jak fizycznymi, już nawet nie mam ochoty prawić w takim miejscu. Są różne działy, ale sobie nie przeszkadzają. A jeśli jedna dziedzina nie korzysta z dorobku drugiej, to raczej nie dlatego, że ona działa tylko w małym świecie tej pierwszej, tylko po prostu są potrzebne inne dane. Teraz astrologia: humanistyczna stosuje "zodiak alfabetyczny", klasyczna go odrzuca. Klasyczna pozostaje przy zestawie planet sprzed rewolucji francuskiej, humanistyczna podpiera się nawet planetoidami. Z tej strony znów już nie mam ochoty przytaczać różnic między astrologią zachodnią a wedyjską, chociaż to jeszcze bardziej jaskrawy przykład.Idąc twoim tokiem rozumowania to powinny być pseudonauki, a jednak nie są tak postrzegane.Bynajmniej nie moim tokiem rozumowania, proszę czegoś takiego mi nie zarzucać. I znowu postrzeganie tu nie ma co nic do rzeczy, bo chodzi o dowody.

Reasumując:
1. dowody przykłady cytaty, dowody przykłady cytaty..
2. doceniajmy wzajemnie intelekt rozmówcy wiarą, że jeśli ten przykład podamy, to zostanie przynajmniej zrozumiany.


I szanowny panie Michorze,
Mamy swój rozum i doświadczenie [..] Analiza rzeczywistości prowadzi do pożądanych skutkówW istocie piękne i prawdziwe są powyższe słowa, także je popieram i polecam na codzień. Jednakże:to dowód życiowej słabości, tak samo jak udział w sekcie, czy regularne chodzenie do kościoła. [..] do niczego nie jest nam potrzebna [..] bardzo szkodzi logicznej ocenie tego co się wokół nas dziejeto zestaw określeń, którymi można skomentować: alkohol, używki, narkotyki, religię, fundamentalizm, kreacjonizm, urojenia, nerwicę natręctw i kilka innych zjawisk. Nawet coś takiego, jak szeroką gamę zwyczajnych ludzkich hobby i pasji: też nie są do niczego wymiernego i namacalnego potrzebne, też zakrzywiają ocenę rzeczywistości, czasami pochłaniają cały czas i uwagę (gracze, którzy spędzają całe noce na serwerze). To, przynajmniej dla mnie, pewna przesada. Że ktoś jest myśliwym nie znaczy że chodzi po ulicy z nabitym sztucerem, więc o astrologii też można w pewnych momentach zapomnieć i odsunąć jej pryzmat sprzed oka. Jeszcze raz: umiar, rozsądek, sceptycyzm. Oraz priorytetowo: primum non nocere. Sądzę, że ta dyskusja w tym miejscu raczej nie skłoni wielu osób do konwersji na, mówiąc neologizmem, "nieastrologizm", ale z pewnością otworzy oczy i poszerzy świadomość osób zajmujących się nią na pewne aspekty. Może nawet pomoże ugruntować swoje osobiste stanowisko w tej sprawie, pomimo że dyskusja dotyczy raczej kwestii szerszych niż czysto prywatne. Skoro założyłeś Michorze wątek "pomogła mi astrologia", to co powiesz na wątek "astrologia zniszczyła mi życie jak heroina narkomanowi" lub podobny? Co rzetelność to rzetelność.

Dziękuję uprzejmie za dyskusję, to wszystko co chciałem w temacie powiedzieć, nie zamierzam więcej zabierać głosu w tej sprawie.

Uszanowanie, drodzy Państwo, miłego wieczoru.

Woland
Posty: 68
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Płeć: Mężczyzna
Ostatnio zmieniany: 2013/09/17 12:16 Przez Woland.
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
Cechą czekania jest to, że nie jest nagradzane.
 
#15849
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Stary - wyluzuj.

Odbiegając od tematów astrologicznych, nauki przyrodnicze ( a jedną z nich zajmuję się zawodowo) na głębszych poziomach są pełne niedomówień, hipotez a nawet pewnych rozbieżności. Medycyna daleka jest, jak to napisałeś (a właściwie zacytowałeś) od unifikacji, przykładami rzucać nie będę, bo to nie konsylium24 i na tym skończmy, zwłaszcza jeżeli to nie twoja działka... Nic ci nie narzucam, po prostu myślę logicznie i wyciągam wnioski. Nie podchodzę tak emocjonalnie do dyskusji bo to tylko jasność postrzegania przyćmiewa.
W każdym razie zgadzamy się co do jednego, astrologia działa i na tym dobrze byłoby tę rozmowę skończyć, bo widzę, że nie do końca się rozumiemy. Ale jakaś zgodność jest, więc zamykamy happy end`em.
Lisiecka
Posty: 181
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#15850
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Przepraszam, ponad 20 lat zajmowałem się tym. Nie działa. Działa pozornie, właśnie to jest najciekawsze, chociaż pewnie dobry psycholog by nas wyśmiał, bo dla niego to sprawy oczywiste, jak umysł ludzki potrafi być ułomny i złudę działania uznawać za faktyczne działanie. Woland, doceniam to co napisałeś, na forach astro rzadko można spotkać osobę tak obiektywną i potrafiącą rzeczowo dyskutować. Możemy dyskutować na przykładach, których jak widzę, nie brakuje.
Michor
Posty: 360
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#15922
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Woland napisał:
Należy także wspomnieć o tych badaniach.
Ja w źródle, które podajesz, znalazłem następujące rzeczy:

Wyniki pierwszych prac Gauquelina, które przedstawił w 1955 roku w książce L'Influence des Astres, były dla astrologii druzgoczące. Nie udało mu się znaleźć potwierdzenia dla wielu twierdzeń, które głosili ówcześni astrolodzy. Oto kilka wyników badań, które przeprowadził:

Tranzyty na dzień śmierci:
[1] U 7391 osób nie znalazł korelacji między tranzytami (VE, MA, JU, SA, UR, NE) na dzień śmierci a urodzeniowym Słońcem. [2] U 2654 osób nie znalazł korelacji między tranzytami (VE, MA, JU, SA, UR, NE) na dzień śmierci a urodzeniowym Księżycem. [3] U 500 kapłanów nie znalazł korelacji między tranzytami (MA, SA, UR, NE) na dzień śmierci a urodzeniowym Ascendentem.

Badania dziedziczności astrologicznej:
[1] W 1873 horoskopach partnerskich ojców i ich dzieci (1113 synów, 760 córek) nie zaobserwował korelacji w relacji Słońca ojca do Słońca dziecka. [2] W pierwszych 500 horoskopach nie udało mu się zaobserwować korelacji Słońca rodzica do Słońca dziecka.

Osobowość i umiejętności:
[1] Nie zaobserwował korelacji w położeniu Słońca w znaku Zodiaku a wykonywanym zawodem u 1995 generałów, 1943 malarzy, 676 wojskowych, 576 sławnych lekarzy, 508 innych lekarzy, 500 aktorów, 623 kryminalistów, 409 udokumentowanych zgonów wojennych, 494 polityków oraz 884 księży (razem 8608 osób).

— na podstawie: www.astrology-and-science.com/g-hist2.htm (z części: Appendix 4. Early negative results)


A co do efektu Marsa, do którego pewnie się odnosisz — pozwolę sobie odpowiedzieć cytatem z Poppera:

« W fizyce eksperymentalnej znane są zadziwiające i niewyjaśnialne „zjawiska pozorne”, które nawet przez jakiś czas można w laboratorium powtarzać, lecz które w końcu znikają bez śladu. Oczywiście żaden fizyk nie powiedziałby w takim wypadku, iż dokonał odkrycia naukowego (choć mógłby dokonać próby wprowadzania do swych eksperymentów takich zmian, by zjawisko stało się powtarzalne). Zjawisko fizyczne o znaczeniu naukowym można niewątpliwie zdefiniować jako zjawisko, które może regularnie uzyskać każdy, kto przeprowadza odpowiedni eksperyment w przewidziany sposób. Żaden poważny fizyk nie starałby się ogłaszać jako odkrycia naukowego „zjawiska okultystycznego” — jak proponuję nazwać zjawisko, dla powtórzenia którego fizyk nie mógłby podać żadnych wskazówek. Tego rodzaju „odkrycie” bardzo szybko odrzucilibyśmy, jako chimeryczne, po prostu dlatego, że próby sprawdzenia go dawałyby rezultaty negatywne. » — Karl Popper, Logika odkrycia naukowego (1934)

Problem z efektem Marsa jest taki, że owszem — Gauquelinowi zamiast wartości spodziewanej 17% wyszło 22%, ale tego wyniku nie udało się później utrzymać innym badaczom badając innych sportowców.

Pozdrawiam
Tomasz
panTo
Admin
Posty: 1636
graph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
astrolabium.pl
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#15923
Re: Astrologia? - Nie, dziękuję. 8 lat(a), 11 mies. temu  
Lisiecka napisała:
A tak poza tym, skoro w nią nie wierzysz to po prostu się tą dziedziną nie zajmuj. Wątpię, czy twoje mało przekonywujące wywody kogokolwiek na tym forum zniechęcą do astrologii. Szkoda czasu.
A ja uważam, że wszelkie świadectwa osób, które odrzuciły astrologię, są bardzo potrzebne. Może nie tym, którzy aktualnie w nią wierzą, ale tym, których zaczynają nachodzić wątpliwości.
panTo
Admin
Posty: 1636
graph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
astrolabium.pl
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
Do góryStrona: 1234567