Witamy, Gościu Serdeczny
Proszę zaloguj się albo zarejestruj.    Nie pamiętasz hasła?
Rozmawiamy tutaj na temat technik związanych z przewidywaniem przyszłości. Więcej znajdziecie na www.astrolabium.pl/astrologia/prognostyczna
W dółStrona: 12345
TEMAT: Profekcje
*
#7055
Re: Profekcje 12 lat(a), 6 mies. temu  
stargazer napisał:
Profekcje, dyrekcje i progresje kojarzą mi się z linearnością, a nie cyklicznością
Cieszy mnie to.

Zastanawiam się jednak, jak w kontekście tego co piszesz, spojrzeć na kwestię solariuszy, lunariuszy i w ogóle planetariuszy. Mają sporo wspólnego z cyklicznością, bo opierają się na założeniu powrotu planety na to samo miejsce co określony czas - a przy tym można powiedzieć, że są szczególnym rodzajem tranzytów.
Nie zgodzę się z tym. Moim zdaniem planetariusze nie są cykliczne. Owszem wyznacza się je na podstawie cyklicznego powrotu Słońca na pozycję urodzeniową, ale one wydają mi się z natury swej czymś jednostkowym. Nie wiem, jak Ci to dokładniej wyjaśnić, bo bardziej opieram się na odczuciu, ale pomyślę nad jakimś logicznym argumentem.

Pzdr.
panTo
Admin
Posty: 1636
graph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
astrolabium.pl
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#7056
Re: Profekcje 12 lat(a), 6 mies. temu  
panTo napisał:


Nie zgodzę się z tym. Moim zdaniem planetariusze nie są cykliczne. Owszem wyznacza się je na podstawie cyklicznego powrotu Słońca na pozycję urodzeniową, ale one wydają mi się z natury swej czymś jednostkowym. Nie wiem, jak Ci to dokładniej wyjaśnić, bo bardziej opieram się na odczuciu, ale pomyślę nad jakimś logicznym argumentem.

Pzdr.


Może chodzi o to, że Słońce czy Księżyc wprawdzie stale wraca na to samo miejsce, ale za każdym razem w innej kombinacji aspektów, inny jest rozkład w domach, położenie pozostałych planet też się zmienia,więc przez to każdy planetariusz jest czymś jednorazowym, niepowtarzalnym?
stargazer
Admin
Posty: 728
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Płeć: Kobieta Urodziny: 07/03
Ostatnio zmieniany: 2010/03/13 03:14 Przez stargazer.
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#7057
Re: Profekcje 12 lat(a), 6 mies. temu  
stargazer napisał:
Może chodzi o to, że Słońce czy Księżyc wprawdzie stale wraca na to samo miejsce, ale za każdym razem w innej kombinacji aspektów, inny jest rozkład w domach, położenie pozostałych planet też się zmienia,więc przez to każdy planetariusz jest czymś jednorazowym, niepowtarzalnym?
Nie, nie o to, bo tę regułkę możesz przyłożyć również do tranzytów i będzie pasowała...

Pzdr.
panTo
Admin
Posty: 1636
graph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
astrolabium.pl
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#7061
Re: Profekcje 12 lat(a), 6 mies. temu  
panTo napisał:

Nie zgodzę się z tym. Moim zdaniem planetariusze nie są cykliczne. Owszem wyznacza się je na podstawie cyklicznego powrotu Słońca na pozycję urodzeniową, ale one wydają mi się z natury swej czymś jednostkowym. Nie wiem, jak Ci to dokładniej wyjaśnić, bo bardziej opieram się na odczuciu, ale pomyślę nad jakimś logicznym argumentem.

Pzdr.



Muszę się wtrącić, bo Twoje dywagacje, Tomek, stają się coraz bardziej niestrawne. Wypaczasz wszystko i zniekształcasz, byle tylko udowodnić tezę zaczerpniętą z jednego zdania Prinkego, który zresztą wyraził się bardzo niefortunnie.

Otóż, to Bławatska, a za nią nie tylko Rudhyar, ale i szereg astrologów angielskich, wprowadzają do astrologii linearne pojmowanie czasu, które – wbrew temu, co pisze Prinke – było obce dawnym astrologom. Według teozofii zadaniem człowieka jest „linearny” rozwój prowadzący do jakiegoś tam oświecenia. Ten rozwój, to nic innego jak pojęcie postępu wzięte z filozofii pozytywistycznej. Rudhyarowi chodzi dokładnie o to samo. Człowiek ma się rozwijać, budować nową przyszłość, doskonalić i wznosić się na wyżyny duchowego oświecenia. Każdy tranzyt przynosi okazję do rozwoju i postępu, bo to kolejna faza na drodze ku doskonałości.

Tymczasem astrologia tradycyjna opiera się na cyklicznym pojmowaniu czasu. Cyklicznym, to nie znaczy, że chodzi tu o błędne koło. Cykliczność oznacza rytm, nie postęp (w znaczeniu pozytywistycznym), lecz odnowę, restytucję, okazję do rozpoczęcia pewnych rzeczy od nowa, zamknięcie przeszłości, uporządkowanie itd. Rytmiczność daje poczucie ładu, harmonii, przewidywalności, bo jest immanentnie związana z ludzką kondycją i rudymentarnym doświadczeniem człowieka, począwszy od rytmicznych uderzeń serca, poprzez doświadczenia dnia i nocy, pór roku, aż po wszelakie zjawiska kosmiczne, włącznie z powstaniem i śmiercią Wszechświata.

Jeśli nie dostrzegasz cykliczności w solariuszach (revolutio solis), tranzytach, progresjach, dyrekcjach, a już zwłaszcza w profekcjach, i uważasz, że to przykłady linearnego pojmowania czasu, to wytłumacz mi, jakąż to nowatorską i odkrywczą cykliczność wprowadza Rudhyar do astrologii, która nie była znana wcześniej. Czy Ty naprawdę uważasz, że jego fazy i postęp w rozwoju wewnętrznym (rodzaj jungowskiej indywiduacji) to wyraz cyklicznego pojmowania czasu? I wytłumacz wreszcie, w jakiż to cudowny sposób zamierzasz przekroczyć rzekomą rudhyarowską cykliczność i powrócić do linearności tradycyjnej astrologii, skoro ta linearność nigdy wcześniej nie istniała, bo taka koncepcja czasu to wymysł Oświecenia utrwalony przez pozytywistów i paradygmat współczesnej nauki, a w ezoteryce podtrzymywany m.in. przez teozofię.

I na koniec cytat z Johna Frawley, najbardziej ekstremalnego przedstawiciela astrologii tradycyjnej:

„W obu metodach, współczesnej i tradycyjnej, domy horoskopu oraz planety w nim zawarte poruszają się w różnych sprzężonych cyklach czasu rzeczywistego i (jak nam się wydaje) symbolicznego (…) Linearna koncepcja czasu, według której żyjemy, jest być może wygodna w życiu codziennym; trzeba ją jednak odłożyć na bok, kiedy spoglądamy na czas sam w sobie albo któryś z jego wytworów, co stale robimy w astrologii (…). Zamiast kurczowo trzymać się wizji czasu jako linii prostej biegnącej od Początku do Końca, lepiej zastąpmy ją wizją podobną do kamienia rzuconego w wodę: w modelu czasu proponowanym w ramach astrologii nasze życie to najbardziej zewnętrzny z kręgów rozchodzących się od tego pierwotnego wydarzenia (…). Powszechne postrzeganie życia jako ciągu mniej lub bardziej przypadkowych zdarzeń, które przydarzają się osobie, gdy ta wędruje po linii od narodzin do śmierci, nie jest spójne ze sposobem, w jaki widzi się to życie, gdy rozwija się ono od horoskopu urodzeniowego zgodnie z regularnymi organicznymi wzorcami.” (J. Frawley, Rzeczywista astrologia, przeł. J. Brudzewski, Kos, Katowice 2010, ss. 204, 209, 210.)

Tomek, nie trzeba być Johnem Frawley, żeby to widzieć i rozumieć.


Pozdrawiam
Piotr Piotrowski
PiotrPiotrowski
Posty: 67
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#7062
Do PP o niestrawności 12 lat(a), 6 mies. temu  
Piotr Piotrowski napisał:
Muszę się wtrącić, bo Twoje dywagacje, Tomek, stają się coraz bardziej niestrawne. Wypaczasz wszystko i zniekształcasz, byle tylko udowodnić tezę zaczerpniętą z jednego zdania Prinkego, który zresztą wyraził się bardzo niefortunnie.
Piotr, dzięki za zainteresowanie i udział w dyskusji. Co do niestrawności, to wydaje mi się, że przesadzasz. Co do mojego wypaczania i zniekształcania to byłbym Ci wdzięczny za wskazanie fragmentu, w którym coś takiego zauważyłeś. Co do udowadniania tezy Prinkego, to musi być już trochę dłużej:

Byłem na Twoim wykładzie, gdzie jako astrolog opowiadałeś o krytyce astrologii dokonanej przez Sekstusa Empiryka. (Gdybym był złośliwy, to bym napisał, że to nie wydawało mi się niestrawne, a że nie jestem, to tego nie piszę.) Zakładam, że astrolog może się wiele nauczyć o astrologii wnikając głęboko w argumentację krytyków astrologii. Dowodem tego niech będzie temat Twojego wykładu. Ja od jakiegoś czasu przykładam do astrologii chrześcijaństwo. Przez ostatni rok dużo czytałem Augustyna i rozmyślałem nad jego argumentami, które wysunął przeciw astrologii. Na marginesie dodam, że wczoraj trafiłem na fragment, w którym pisał, że wystawiał astrologów na śmieszność, retoryki się uczył, więc pewnie z łatwością mu to przychodziło. Ale wróćmy do głównego wątku.

Chodzi mi o to, że ja nie bronę jakiejś niefortunnej tezy Prinkego, tylko przykładam do cyklicznej koncepcji czasu podejście linearne, które – jak czytałem – zrodziło się wraz z judeochrześcijaństwem. To mi się wszystko łączy po prostu, tak to widzę, zarówno te kwestie związane z cyklicznością i linearnością czasu, ale też z krytyką astrologii dokonaną przez Augustyna.

Pzdr.

PS. Będę odpisywał sukcesywnie, bo wiele strun w mojej duszy przez Twą wypowiedź zostało poruszonych. Ciekaw jedynie jestem, czy u mnie w duszy tyle strun, czy po prostu masz taką siłę przekazu, że zawsze wiele strun w każdej duszy poruszy...

:)
panTo
Admin
Posty: 1636
graph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
astrolabium.pl
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#7065
Re: Do PP o niestrawności 12 lat(a), 6 mies. temu  
Tomek, wypaczasz i zniekształcasz wtedy, gdy powołujesz się na Prinkego, co usiłowałem Ci wytłumaczyć i do czego w ogóle się nie ustosunkowałeś. A poza tym odniosłem się przecież do Twojej wypowiedzi, którą wyżej zacytowałem. Jeśli jednak nie rozumiesz tego, co sam napisałeś, mogę ją przytoczyć jeszcze raz i dokładniej zanalizować:

„Moim zdaniem planetariusze nie są cykliczne. Owszem wyznacza się je na podstawie cyklicznego powrotu Słońca na pozycję urodzeniową, ale one wydają mi się z natury swej czymś jednostkowym. Nie wiem, jak Ci to dokładniej wyjaśnić, bo bardziej opieram się na odczuciu, ale pomyślę nad jakimś logicznym argumentem”.

O czym Ty tu piszesz? Otóż piszesz o tym, że niby te solariusze są jakoś tam cykliczne, ale w swej naturze i tak są czymś jednostkowym (w domyślnie: niepowtarzalnym i jednorazowym, a więc linearnym), jednak opierasz się tu na odczuciu, które później poprzesz logicznym argumentem.

I to jest właśnie niestrawne. Dlaczego? Otóż dlatego, że jeśli powrót Słońca nie jest wyrazem cykliczności, to w takim razie podaj mi przykład czegoś bardziej namacalnie cyklicznego. Po drugie, wydawało mi się, że jeszcze nie tak dawno ubolewałeś nad tym, że polscy astrologowie musieli odwoływać się do swojej wyobraźni, bo byli odcięci od wiedzy. Ty zaś nie jesteś odcięty od wiedzy, ale odwołujesz się do swoich odczuć, dla których później masz zamiar znaleźć logiczne argumenty. Sądzisz, że to lepiej? Bardziej postępowo i bardziej linearnie? A poza tym, czy Ty uważasz, że logiczne argumenty powinno się znajdować dla swoich odczuć, czy może jednak raczej dla pewnych racji rozumowych?

Na dodatek, zamiast odnieść się do mojej wypowiedzi, brniesz dalej w swoich dywagacjach, twierdząc, że „przykładasz do cyklicznej koncepcji czasu podejście linearne”. Co to znaczy? Zestawiasz te pojęcia, by pokazać ich komplementarność, by udowodnić, że się nie wykluczają, czy też, że podejście linearne jest lepsze i właściwsze od cyklicznego pojmowania czasu? Przechodzisz na stronę teozofii i Rudhyara?

Zanim mi odpowiesz na te pytania, co pewnie nie nastąpi zbyt prędko, wiedz, że doświadczanie czasu jako czegoś cyklicznego jest czymś absolutnie pierwotnym i naturalnym dla człowieka, bo cała przyroda, jak i w ogóle Kosmos pulsują w określonych rytmach i cyklach. Natomiast chrześcijaństwo (o czym już kiedyś mówiliśmy) zerwało z takim pojmowaniem czasowości, wprowadzając do kultury i religijności pojęcie czasu sztucznego, czyli właśnie linearnego, który ma ściśle określony Początek wyznaczany przez narodziny Jezusa i ściśle określony Koniec, kiedy nastąpi ponowne przyjście Chrystusa. Ale nawet w takiej linearności mitologia chrześcijańska nie zdołała uchronić się przez cyklicznością, bo ta jest po prostu czymś naturalnym i archetypowym.


Pozdrawiam
Piotr Piotrowski
PiotrPiotrowski
Posty: 67
graphgraph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
#7071
Do PP o wyobraźni i wiedzy 12 lat(a), 6 mies. temu  
[...] wydawało mi się, że jeszcze nie tak dawno ubolewałeś nad tym, że polscy astrologowie musieli odwoływać się do swojej wyobraźni, bo byli odcięci od wiedzy.
Nie ubolewałem, stwierdzałem jedynie, że coś takiego obserwuję. Zastanawiałem się nad tym, jak takie a nie inne warunki ustrojowe wpłynęły na rodzaj astrologii. Starałem się to opisać, nazwać, określić. Ok, zdaję sobie sprawę, że pojawienie się tytułu "wyobraźnia zamiast wiedzy" w kontekście wykładu Zylbertala mogło być trochę niezręczne. Za tę niezręczność przeprosiłem, niemniej nie zamierzam nie zastanawiać się nad kondycją polskiej astrologii.

(Dla niezaznajomionych: chodzi nam o tę dyskusję: forum.gazeta.pl/forum/w,11132,108276163,..._zamiast_wiedzy.html)

Ty zaś nie jesteś odcięty od wiedzy, ale odwołujesz się do swoich odczuć, dla których później masz zamiar znaleźć logiczne argumenty. Sądzisz, że to lepiej?
Piotr, nie sądzę, że to lepiej, na pewno inaczej, ale mój sposób postrzegania rzeczywistości nie rości sobie prawa do ogólnie obowiązującej reguły.

Bardziej postępowo i bardziej linearnie?
Piotr, niepotrzebnie mieszasz rozważania na temat źródłowości poznania z tematyką cykliczności i linearności czasu. Wiele rzeczy jestem w stanie sobie jakoś w głowie połączyć, ale tutaj wybacz, nie widzę związku.

A poza tym, czy Ty uważasz, że logiczne argumenty powinno się znajdować dla swoich odczuć, czy może jednak raczej dla pewnych racji rozumowych?
O i dochodzimy do bardzo ciekawego wątku. Do tzw. źródłowości poznania. Więc zanim pójdziemy dalej na moją obronę przyjmij proszę dwa argumenty:

1. To bodajże Popper krytykował racjonalizm twierdząc, że u jego źródeł zawsze musiała leżeć irracjonalna decyzja. Chodzi o to, że na początku niejako na wiarę musisz przyjąć to, że dyskurs racjonalny jest lepszy od innego.

2. Jak już wcześniej pisałem, na wiele pytań, które stawiam, ma wpływ lektura Augustyna. Jego nadrzędną maksymą było: uwierz, abyś zrozumiał. To mi się łączy zarówno z tym o czym pisał Popper, jak i moim zaufaniem w moje intuicje, które trudno mi niekiedy ubrać w słowa.

Philippe de Champaigne (1602–1674) św. Augustyn, kliknij aby powiększyć

3. Jako astrolog musiałem nauczyć się ufać mojej intuicji. Na początku, gdy ktoś się z czymś nie zgadzał, wycofywałem się szybko z takiej interpretacji. Z czasem i nabyciem doświadczenia nauczyłem się ufać mojej intuicji, przez co nie wycofywałem się tak szybko z jakiegoś werdyktu. Wydaje mi się, że to jest jakaś wartość w dyskursie astrologicznym, dlatego nie przekreślałbym tak szybko tych moich intuicji. Tym bardziej, że z morza cytatów astrologicznych wyciągnąłem taką wróżbę na mój temat, że moje intuicje na temat rzeczywistości mogą być prawdziwe.

Tak więc widzisz – drogi Towarzyszu w podróży – przyszło Ci się zmagać z trudnym uczniem, który nie dość, że bezczelny potrafi być, to jeszcze ceni słowa swej matki:



:)

Pzdr.
panTo
Admin
Posty: 1636
graph
Użytkownik poza Siecią Kliknij, aby zobaczyć profil tego użytkownika
astrolabium.pl
Ostatnio zmieniany: 2010/03/15 13:58 Przez panTo.
Administrator wyłączył możliwość wysyłania postów przez anonimowych użytkowników.
 
Do góryStrona: 12345